在年1月9日召开的第十一届《康复·生命新知》医学高端论坛上,来自中国科学院、中国工程院的4位院士和各领域的专家们,围绕以下12个问题进行了研讨和交流:
从历史上看,哪个瘟疫导致的大流行更像这次新冠病*病?
在历史上哪个发明对日后控制传染病最有贡献?
如何看待新冠病*病演变成世界大流行?
从历史角度看,传染病和非传染病胶着共生的关系是?
从与疾病共生存的角度看,哪一种传染病控制的相对成功?
如何看待新冠病*的出现及大流行是不出乎所料的?
抗击疫情的当务之急是?
以现代的视角,如何看待传染性疾病和非传染性疾病的关系?
哪次传染病流行更似新冠病*病?
新冠病*导致世界大流行,中国对世界作出的最大贡献是?
疫情期间,如何为病人服务?
应对新冠病*,今后如何提高科学判断及预测水平?
下面是关于第三个问题的讨论:
问题三:如何看待新冠病*病演变成世界大流行?
问题三的现场投票结果是:
A.大流行是人为的,是人类侵犯自然的结果(12%)
B.大流行是天然的,病*的外溢(spillover)和跳跃(jump)是本性(32%)
C.大流行是双刃的,促进人类进化,符合适者生存的法则(40%)
D.大流行是必然的,科学本身主宰不了一些国家的公共卫生决策(16%)
肖飞教授:我们如何看待新冠病*病演变成了一个世界大流行,它变成了一个pandemic。这个WHO宣布的时候您认为到底是一个什么原因最重要?陈院士还是从您开始。
陈凯先院士:好的,我选择的是B,第二个,大流行是天然的,病*的外溢和跳跃是本性,我没有选择其他三个答案,原因是我觉得C,大流行是双刃的,促进人类进化。用这个观点来看我觉得不太符合我们当今文明社会的这样的一个伦理的观念。我们人类中间有一些是体质比较弱的,本身在各方面存在一些不足,因此他们自然淘汰。用这样的观念去看,我觉得不太妥当,所以我没有选C。A跟D,我觉得大流行是人为的,肯定有,但是也不能全部说是这样。包括这一次的新冠的疫情,我觉得它的源头就很难说。早期的时候我们都认为这个是人类侵犯自然的结果的,是吃这种野生动物造成的。现在看起来这个结论也不能简单这么下,还需要进一步的研究,也有各种并不是人为的一个结果导致的一种偶然的因素,病*的突变,有偶然的传播导致,所以我想最后我选择了B,第二个。
△中国科学院陈凯先院士肖飞教授:所以陈院士选择的,我们叫spilloverandjump,就是外溢和跳跃。所以这是病*的两个特点,赵院士您选的是哪个?
赵国屏院士:要我选的当然也是B了,但是我想说一下,它讲起来是一个病源的问题,这个病源是天然的,病源的天然的一个核心实际上是这个病*总是要最大限度的扩张它的DNA的生成,它的核酸的生成。宿主的扩大也是它一个很重要的进化上的本质,所以它很可能是从这种动物什么开始往人这种宿主来,所以这个肯定是它最本质的一个内容。从这个本质内容上看上面一个问题,你不能说是侵犯自然的结果,但是人类不断地去占据了野生动物的生活空间,这一点上是事实。有时候我们跟野生动物的接触没有那么容易,但是人的行为是造成了人和野生动物的过度亲近的接触,这也是一个原因,但把它说成是全世界大流行的根本原因,这个不好这么说。
还有一个,说到公共卫生的*策的话,实际上这个是流行的一个很重要的原因,但是不是它的本质性的原因,只要流行病出来以后,国家采取什么措施,能够控制到什么程度?的确是非常重要的。还有一件事情,所谓的双刃剑这种说法,我现在倒过来从进化的角度上来讲,这个说法在进化上就是有毛病的,不仅仅是个伦理问题,因为像这种病,真正死亡率最高的就是那些有基础性疾病,年龄大的人,大家要知道这些年龄大的人都不能生孩子的。所有的自然选择都是要在生孩子之前选择才是有意义的,生过孩子以后什么选择在进化上都没有意义的。我是从这个角度去讲,当然凯先院士讲的也是完全对的,我再补充这一点。
△中国科学院赵国屏院士肖飞教授:徐教授,您的观点?
徐沪济教授:我非常同意两位院士的观点,因为已经讲得非常透彻了。从我自己来看这四个问题的话,其实非常难选,都有一定的道理。但是A,你像我们讲是人类侵犯自然的结果,结果刚刚两位院士已经讲得非常清晰,来这样选择的话,本来来讲这些话就是比较dangerous的一件事情,我们讲尤其从科学的角度,也是我们非常需要注意。这也涉及到第四个问题,就是说科学本身主宰不了公共卫生*策,其实我们还是要相信科学,流行不是说是必然的,我们讲是有些其他的偶然的因素的存在。从B和C上面来看,我也是选了B,因为很多人选C的话,我也相信他们的理解,但是从伦理的角度,还有一些我们讲的从进化论的角度,刚刚赵院士也讲到,不是说在这个角度来讲这个事情,所以我倒不一定认为一定是对的,但是从这选择里头来看,我觉得更倾向于选B。
△医院大内科主任徐沪济教授曲伸教授:确实有分歧,但是我这个是代表大多数人说句话,我选的是C。犹豫了半天,因为我总觉得自然是永恒的,人的能力是有限的,所以说双刃的东西也不一定是坏东西。包括我们现在在疾病过程中,大家都认为肥胖、高尿酸不是好东西,但是它确实是一个双刃剑,今天不展开讲了。所以说你可能会阻止和延缓大流行的发展,但是你避免不了它的发展,今年不发生,我想五年和十年以后还会发生一次,为什么?就是在人类生存当中它是一种必然趋势。所以我想你看你《康复·生命新知》杂志十年前也预测到了,包括我们中医也预测到了有瘟疫的发生。其实天时、地利,我觉得非常有道理,另外你在开头的时候讲的一个数据我非常感兴趣,我一直想知道答案。你说新冠期间死亡率增高了,肿瘤的死亡率也增高了,但是我非常想知道,心脑血管的死亡率是增高了还是降低了?我非常想知道中国或者美国今年总体死亡率升高了还是降低了?我有一个隐隐约约的感觉,我觉得可能总体死亡率要下降,因为限制了人类的活动,意外的事故,你对身体的保护,你对自己的